朝日特集:(トランプがきた)橋下徹インタビュー(終)「レッテルを貼って批判するな」

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朝日特集:(トランプがきた)橋下徹インタビュー(1)「負けたのは、知識層だ」
朝日特集:(トランプがきた)橋下徹インタビュー(2)「米国は自由にモノを言えない社会になっている」
朝日特集:(トランプがきた)橋下徹インタビュー(3)「トランプの政策にも一理ある」
朝日特集:(トランプがきた)橋下徹インタビュー(4)「自分たちと異なる価値観の政治を『ポピュリズム』という言葉で批判するのは間違っている」

の最終回です(全5回)

前大阪市長・橋下徹インタビュー詳報(5) — トランプがきた — 朝日新聞GLOBE

(引用)

国末 橋下さんは「ナショナリスト」と呼ばれるのが嫌だそうですね。でも世の中では、ポピュリストとナショナリストがごっちゃになるときがあります。

橋下 ポピュリズムだとか、ナショナリズムだとか、すぐにレッテルを貼るのがポリティカル・コレクトネス(政治的な正しさ)を重視する人たちの特徴なんですよ。保守だ、リベラルだ、ポピュリズムだ、ナショナリストだ、というのは、先にそれを宣言するものではなくて、その人のいろんな考え方や、課題解決の方法を蓄積していった結果、あ、この人ってなんとなく「ナショナリスト」に分類されるような人だよね、という最後の帰納法的なラベリングでつけるようなものでしょ? ナショナリズムやポピュリズムが先にあって、その人の思考や言動がすべてその枠にきっちり収まるようなものじゃない。だからナショナリストって言われたら、「そんなレッテルを貼ってしょうもない表面的な批判をするのではなく、これまでやってきた行動の中身をしっかり批判しろよ」と言いたいですね。

僕はあくまでも個人というものを重視して、不公平、不公正をなくしたい、経済的な格差でチャンスが与えられていない、特に教育のチャンスが与えられていないという状況を解決したいと思って、政治家になったわけです。そしてその解決案を実行してきた。それをずっと積み重ねていけば、僕は「新自由主義者」というレッテルを貼られるのかもしれない。僕は「切磋琢磨(せっさたくま)」というものを重視してきたからね。でも、僕の政治活動を「新自由主義者」というレッテルを貼って、新自由主義はダメだという表面的な批判が多い。そんな批判では政治は良くならない。それぞれの政治活動にはそれなりの理由や考えがあるんです。だからレッテルを貼って批判するのではなく、個別の政治活動についてしっかりと批判を受けたいですね。

国末 もうひとつレッテルを言いますとね、権威主義とか強権主義とかいう言葉がポピュリズムとごっちゃにされることがある。たとえばプーチン。そういった権威主義、強権主義と、橋下さんの手法はどう違うのでしょうか。トランプさんは権威主義でもあると思うんです。自分の思ったことをガンガンやって、周りの言うことをきかないということもありうる。政治家とメディアが健全な関係でやりとりするのは必要だと思いますが、プーチンみたいにメディアを統制しようとして、御用メディアばかりになる危険性はないでしょうか。安倍さんもその傾向がある。

橋下 まず権威主義とか強権主義というレッテル貼りは意味がないですよ。個別の活動、行動を具体的に批判しないと。そして権力者の権力の行使の仕方ですが、それは民主主義のレベルによると思いますよ。日本やアメリカで権力者1人が強権を発動して、警察組織や軍、自衛隊が、国民の身柄を理由なく拘束して拷問するなんて無理ですよ。

国末 そこまでいかないけど、メディアが礼賛するというかたちにはなりうるのでは。

橋下 そんな抽象的な心配ばかりしても意味がないですよ。もしそんなことがあればメディアが抵抗したらいいじゃないですか。自衛隊や警察を使って政権批判したメディア人をしょっぴくなんて、日本では無理でしょう? 中国だったらやりますよ。北朝鮮でもやります。ロシアでもやれるんでしょう。僕はアメリカに住んだことがないので分からないですけど、アメリカでも無理だと思いますよ。

トランプがアメリカの課題を解決できるかどうか。それはトランプ1人の力じゃなくて、メディアの役割も大きいと思います。メディアがトランプの言葉尻に神経過敏にならずに、アメリカの課題を直視できるかどうか。ワシントンやニューヨークやロサンゼルスの知識層、富裕層の人たちとおしゃべりして問題を考えるんじゃなくて、アメリカの中部に記者が行って、そこの住民に何が不平、不満なのか、どのような考えを持っているのかを聞き出して、それを解決するためにはどうしたらいいのか、メディア自身が積極的に発信していく。それが重要じゃないですかね。

僕も一部の知識層と言われる人たちには眉をひそめられることがありましたけど、市民や府民の多くが支持してくれなかったら政治なんてやれなかったわけですよ。すごい批判も受けましたけど、多くの市民や府民の問題意識をすくいとってきた自負はあります。何やかんやいって8年間政治をできたのは、メディアや知識層に好かれるように言葉だけで取り繕うのではなくて、市民や府民が疑問に思っていた税の使われ方の不公正に少しはメスを入れることができたからかな、と思っています。

国末 メキシコの政治学者ベンハミン・アルディティは、ポピュリストのことを「ディナーパーティーに酔っ払って到着した客」にたとえています。テーブルマナーを守って、きれいにパーティーをやっているところに、酔っ払ってやってくる。それで本当のことをぶちまける。

橋下 あとはそのパーティーをそばで見ている人たちが、どう感じるかですよね。酔っ払いがいろんなことを言うのを聞いて、ああ、そうだよね、俺たちも考えなきゃいけないよね、と思わないといけない。でも、「お前みたいな酔っ払いはこのパーティーから出て行け!」ってやってるのが、今のポリティカル・コレクトネスを過剰に重視してる人たちの状況ですよね。

クリントンが選挙戦の最後にセレブを集めた集会、あれで負けたなと思いましたね。ああ、この人、まったく分かってないんだと。ボン・ジョビだなんだ、金持ち連中を集めてですよ。全米には明日のメシを食うのに困ってる人がいっぱいいて、だからトランプの支持率が上がってるのに。セレブの応援で国民が動くと思ったんですかね? あれこそセレブの象徴ですよ。FBIのメール問題どうのこうのよりも、あんなことを平気でやってしまうクリントンのこれまでの態度振る舞いというものが、多くの反感を買ったんだと僕は思いますけどね。

国末 橋下さんもいずれ政治に戻るんじゃないですか? トランプみたいに70歳くらいで。

橋下 いやあ、それはないです。もうないです。知識人として無責任にしゃべる方がいいです(笑)。
(聞き手=GLOBE編集長・国末憲人、構成=GLOBE記者・左古将規)

インタビュー連動企画番組
リベラルの退潮を、お気楽なポピュリズム批判で片付けようとする朝日記者

橋下さん辛抱強い!
次から次へレッテル貼りに凝り固まった質問に、怒らず冷静に答えている。

長年の朝日とのやり取りから、完全に手玉に取ってる感じですね。

朝日では、こういうレッテル貼りのバリエーションの多い人が出世するんでしょう…(-“-;)

首相、橋下氏が24日会談 松井氏「生々しい話はしない」 ― スポニチ Sponichi Annex 社会

橋下徹「日本の未来を決めるのはカビの生えた『専門家』じゃない、現役世代と次の世代だ!」 | プレジデントオンライン | PRESIDENT Online

橋下氏「五輪3施設の移転は全て断念するとの事。しかし今回の小池さんの政治は大成功だ」12/8のツイート

「日本維新の会」「大阪維新の会」
教育無償化 既得権益と闘う成長戦略 少子高齢化に対応し、持続発展できる政治と経済をつくる

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コメント

  1. 仲井 より:

    朝日よ!

    ナショナリズム?

    朝日よ!
    大丈夫かあ?

    お前らここまで戦後70年間もの期間、この日本の国内にいててもしかしてその間ずっと寝てたのかあ?

    橋下さんに投げかけて出す文言で言えばちょっと恥ずかしいほどの愚かすぎる質問の文言だな。
    見え見えの愚かさが出てる。
    こいつは橋下さんに向けてはこの折に本当は初めにファシズムでの文言でやりたかったようだな。
    久しぶりにこんなことで問いかけてくる記者を見た感じだ。
    もしも本気でこいつらがまだこういう意識で、こういう事が大事な内容だなどと思ってる認識で日本で生きているなら、もう日本から出て行けよ!
    日本にはこんな連中要らないからさ。

    あれだけ歴史に残す残虐な殺害行為を犯し、独裁によるファシズムの象徴としてその名を今でもとどろかせているあのアドルフヒットラー。

    ゲシュタポを率いとんでもない虐殺をやり、ドイツ総統にまで上り詰めたあのヒットラーに、当時のドイツ国民が何故にあれだけの熱狂的な指示をしたのか。

    演説の集会を開けば、バルコニーやあるいは組み立てられた壇上の上であのヒットラーが一声演説に立てば、ドイツ国民から強烈で熱い声援を受け、今で言えばもう本当に異常な光景のはずが、でも国民は彼を熱狂的に支持をした。
    ヒットラーの生まれ故郷ドイツ南部オーストリアの併合を宣言、唱えた折にも、ドイツ国民は壮絶な拍手をした。

    何であれだけ異常な状況でありながらドイツ国民は彼を本気で応援したのか。
    今となって冷静に考えればそれはものすごく解る部分がある。

    確かにやり方は粗暴で無茶苦茶で、人間がやることではない残虐極まりない手法でやっていたことは確かだ。
    しかも残忍で人種差別というものを国家体制として組織だって国策としてそれを強硬に前面に出してとんでもないことを彼はやった。

    だが国民からは、無茶苦茶人気があった。

    不思議だがでもこの訳は今から思えば、実は簡単だった。

    第一次世界大戦敗北での本土を多く奪われ、国民は経済的にの追い込まれ疲弊の度合いはもう極限にまで来ていた。戦勝国側からの援助らしきものは当然なくてドイツ国民はもうとんでもない生活状況を送っていた。
    そこにそのうち極右勢力とするナチス党が登場し、ドイツの誇りを取り戻そうと、疲弊し落ち込んでいたドイツ国民に、もう一度ゲルマンの民族の誇りを!と国民に向けてヒットラーは国民の気持を奮い起こす言動を叫び出した。

    そしてそこでナチスがやったことで刺激を与え国民を一番奮い立たせたことが、大きかったのは、当時のドイツには国内で600万人もの失業者が国中にあふれていた。
    この気が遠くなるような失業者の数を、ナチスヒットラーは一気に雇用される状況に戻したのだ。この600万人と言われていたドイツ国民、失業者を、ヒットラーはわずかな期間で一気に仕事場へと復帰させたのだ。550万人の仕事場、これだけの失業者に雇用を作ったのだ。

    あの、今ではドイツの象徴の車種であるフォルクスワーゲン、これを一気に国策として低価格で大量に生産させ、それまで車など高給で高価でほとんどの国民が買えなかったこの車というものを、ヒットラーはここをものすごく重要視し国民の誰でもが手に入れられるように低価格で配慮し、ドイツ国民にそれまで沈んだ空気を車を手に入れることで一気に気分を変えさせ、国民の沈んだ感情を回復へと持っていったのだ。
    人間のその折その折の感情というものは或る意味単純明快な部分があるのだろう。
    その日の飯のネタが有れば、無い時を思えば、それだけでものすごく意味が大きくなる。ヒットラーは特にここを重点的に攻めた。

    製造工場を国策で次々と造り、国策で一気に製造分野での産業を活性化させたのだ。
    当然雇用が発生し、失業者は見る見るうちに減って行った。
    そこから軍需産業拡大へとへとヒットラーは巧妙に移行させていった。
    後にユダヤ弾圧に至るそこまで行くその手前の時点で、ヒットラーはこれを先にやって、ドイツ国民から絶大な信頼と支持を受けて行ったのだ。

    どつ国民にとって不幸だったのは当時の世界情勢は実は戦争状態であったことだ。
    ドイツは第一次世界大戦で破れ戦闘の世界から国民はちょっと立ち上がれないほどに沈んでいたところへこの調子ではまた世界と対等に立ち向かえるのではと人間は不思議だついこの間あれだけひどい目に遭っているのに、国民はもうそれを置き去りにして今度は、今なら、十分戦えると錯覚しだしたのだ。
    愚かにもそう思い出した。
    ヒットラーの狙った通りの、思い通りに、国民が勝手にそう思い出した。

    ドイツ国民は、昨日まで食料に窮していたことを忘れてしまい、今の満足しだした国状だけに目が行き、それだけを見つめてしまい、雇用を充填してくれたヒットラーを絶大に支持した。

    ファシズムがどうのこうのと朝鮮民族がこの日本の国内で偉そうにそれはダメだどうのこうのと理屈を並べて戦中はそうだったとかわけの解らんことを今に例えて出してきて、ぐちゃぐちゃ言ってるが、いうが、日本での現状での日本の国民の意識からしてこういう奴らが言うファシズムらしき思考、行動、意識、これらの発想など、こんなものはまあどんな事が起こったとしても今からのこの日本国家では、いわゆるインテリ層らしき連中の今よく言っているあのファシズム的人物がいてるだとかいうこの発想、レッテル、この勘違いも甚だしいほどずれている決めつけ、ファシズム意識を持つというこういう者は、今後も、この日本にはまず絶対に国民の中からも絶対に出てこないし、日本人の中からはまず絶対に出てこないし、国民自体がそういう意識にはまず絶対にならない。

    そういう政治家志望の連中が日本の政治家になろうと出てきて立候補しても、まず政治家に当選など絶対に出来ないし、そもそも日本の国民がそれを許さないし、させないと断言できる。

    こんなことを言ってる連中はよほどあの太平洋戦争の折のような朝鮮民族が好き放題で日本国民の財産を奪い取っていったああいう世界になるかもと思ってるのかねえ。

    其れであればいまであれば当時朝鮮民族が奪い取って今自分の者だとして所有している財産を今度はまた朝鮮から戦中をいいことに日本に違法に入ってきて今度は朝鮮人が奪い取った財産を戦争でも起きればそれを今度は自分らが朝鮮民族にでも奪い取られるのではとでも思ってるのかねえ。

    こいつらいい加減にしろ!って。

    元々は日本国民が持っていた財産だっただろうが!って。
    それを日本人の手から暴力で無理やり強奪して奪い取っていったのは、お前ら朝鮮民族の違法移民だっただろうが!って。
    おまけに、日本の国籍まで騙し盗りやがってさ!
    それがもしかして今度は自分らが奪い取られるとでも、その目に遭うかもと危惧してるのかあ?

    間違っても日本人はドロボー民族じゃあないから、日本人はそんなことはしないさ。

    朝鮮から無法に日本に入ってきた奴隷身分の朝鮮民族だったから、あの当時日本人の財産を好き放題略奪強奪していったんだよ。

    日本民族がそんなことなどどういう状況になっても出来ないよ、
    するわけないだろうが!って。
    あれは人間には出来ない行為なんだよ。
    日本民族はれっきとした人間なんだから。

    だろうが!って。

    お前ら今持ってるもののを奪われたところで、ただそれはお前らの手元にはもともとからは無かった財産なので、奪い取ってきたものを今度は誰かに取られて失ったところで、ただそれが昔の元に戻るだけだぜ!
    解る?

    週刊文春がユニクロに潜入していた。
    面白いことが起こっていたようだ。
    ようやく腰を上げてくれた。
    文春には、もう何度【やるべきだ!】と伝えてきたかわからんぐらいやって来てようやく動いたようだ。
    潜入してどこまでつかんだかわからんが、中身がどこまで暴露されるかを見ていきたいものだ。

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