「国際秩序が変化 単純に解けぬ9条 解釈変更ありうる」(朝日新聞:国際政治学者・中西寛氏)

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今朝の朝日からです。(たまにはこういう記事も載ります・・・)

(にっぽんの現在地)国の安全を守るには 国際政治学者・中西寛さん

(引用)
 安全保障関連法制は、国民のあいだに強い反対があるにもかかわらず、成立した。こんなことでよかったのだろうか。残る課題は、何だろうか。識者への連続インタビューの締めくくりとして、国際政治の過去と現在を見つめる京都大学教授の中西寛さんに聞いた。

 ――歴史的にみると、現在の安全保障論議は、どんなところに位置するのでしょうか。

 「幕藩体制の終わりごろから考えてみると、日本を取り巻く安全保障環境は50年くらいの間隔で大きく変わり、対応を迫られています。現在もそれくらいの変化だとみるべきです。まず、18世紀末のロシアの南下政策です。それまで海は防壁であると受け止められてきたのですが、むしろ列強が自由に日本に攻め込んでくることができる通り道ではないか、というように認識の転換が迫られました。林子平が『海国兵談』で指摘し、19世紀半ばに米国のペリー艦隊がやってきて、明治維新へとつながりました」

 「19世紀の末には、西洋列強が帝国主義の性格を強めました。維新の元勲の山県有朋が、『主権線』である国境だけでなく、『利益線』である朝鮮半島も守らなければいけない、と唱えたのはこの頃でした。日本の安全のためには一定の勢力範囲を持たなければいけない、という考え方です。その後の日清戦争、日露戦争を通じて、日本は植民地帝国を建設しますが、1920年代から30年代にかけて米国やソ連、中国と摩擦が生じます。その結果、単独主義に走って侵略行為に出てしまいました。戦後は一転して、アメリカに安全保障を依存して平和を享受してきました」

 ――では、いまの変化とは何でしょう。

 「二つの変化が同時に起きています。一つは、米国が圧倒的な力で秩序をつくっていた時代が終わりつつあるということ。世界は多極化し、グローバル化しています。日米同盟の軸は変わらないとしても、どう役割分担するかを模索していく必要があります。もう一つは、中国の台頭。むしろ再台頭といったほうがいいかもしれません。いまの中国の態度を見ると、『我々はかつてアジアの指導国であった。朝貢を受ける国であった』という自己イメージを反映しているように見えます」

 「いわば、西洋が主導してきた国際秩序にたいして、伝統的な東アジアの国際秩序とでも言えるものが復活しつつあります。この二つにどう折り合いをつけるか、そんな模索がこれから20~30年にわたって続くのではないでしょうか。今回の安全保障関連法制も、そうした大きな流れのなかで見る必要があります」

 ――安全保障政策の大転換が進んでいる、ということですか。

 「比較的大きな転換と言えます。冷戦が終わったあと、90年代末に周辺事態法が、2000年代初めに有事法制ができたのですが、その後の対応は停滞していました。積み残しになっていた問題を一気にまとめて処理しようとしているのが、『日米防衛協力のための指針(ガイドライン)』の改定であり、安全保障法制だと思います。個別にみるといろいろ議論すべき点はあったと思いますが、大枠としては正しい方向です」
(続く…)

(続き)
    ■     ■

 ――しかし、世論が二分され、支持が広がらない中での採決でよかったのでしょうか。

 「合憲か違憲かに話が集中してしまったのは残念でした。憲法、特に9条は、法律学だけで解ける問題ではありません。5次方程式が2次方程式のようには解けないように、通常の法律学では解釈できず、国際政治的な判断、すなわち、安全保障、国際法といったものを組み合わせて判断せざるをえないと思います」

 ――政府はずっと「集団的自衛権は憲法上、行使できない」としていました。それを安倍政権が変えてしまったことが問題で、むしろ単純な話ではないでしょうか。

 「そもそも個別的自衛権は認めるが、集団的自衛権は認めない、という解釈に一種のごまかしがあったと思います。専守防衛が日本の防衛の基本路線となったのは60年代からですが、それは日米安保体制を抜きにして考えることはできません。日米安保の下で日本は自衛隊を国外に派遣しなくてもよかった、そのために成り立った解釈だと思います」

 「1946年に憲法が制定されたときには、日本は特殊な条件のもとにありました。(国際連合が加盟国の侵略行為に対して制裁を加える)集団安全保障という枠組みがちゃんと機能すると考えられていた時期でした。しかも、敗戦国は武装解除されて長く国連の監視下に置かれるだろうと見られていた。憲法9条は50年代、日本が独立したとき、あるいは自衛隊が正式に発足したときに改正するのがスジだったのでしょう。しかし、国内の政治対立や国民の間に軍事への反感があり、できなかった。『個別的自衛権は行使する』という解釈に落ち着いたのは、当時の日本の政治家の知恵です。今回のように、環境が変わったら別の解釈に移るということは、十分ありうると思います」

 ――解釈変更に問題はないと。

 「ただ、解釈を変えるときのやり方は、いささか乱暴だったと思います。私も加わった『安全保障の法的基盤の再構築に関する懇談会』でもある程度は議論されましたが、憲法解釈の変更方法や国際法との関係について幅広く憲法学者や国際法学者を招いて議論し、世論の場でも合意を形成していくやり方もあり得たでしょう。時間はかかったでしょうが、論理的には可能だったと思います」

    ■     ■

 ――安全保障法案に反対する運動は大きな盛り上がりを見せ、デモに多くの人が集まりました。

 「現在の議論は、幕末の『鎖国か開国か』というときの議論と重なるところがあります。江戸幕府は実態としては鎖国というよりも貿易の拠点を限定した体制でした。それが19世紀になって、鎖国という言葉を持ち出して、これが徳川幕府初期からの『祖法』だと言い出した。この祖法という言い方、何か今の憲法に似ています」

 「私は日本人の平和主義がおかしいとか、否定すべきだとは思いません。ただ、感情や情緒にとどまっている限り、現代では通用しません。朝鮮半島や東シナ海、南シナ海、東南アジア地域での平和や安全に、日本は無関心ではいられない。そのために日本の防衛力をどう使うのか、議論をし、備えをしておく必要があります。反対運動をしている人たちに足りないのはそういう議論です。平和主義と外交・安全保障をどう両立していくか。そこから目をそらすならば、結果的に日本の平和や繁栄が保てなくなる可能性が高いと思います」

 ――法律ができた以上、今後の運用が課題です。

 「率直にいって、個別の事例について、もっと詰めた議論を国会でしてほしかったです。ペルシャ湾の機雷掃海や、朝鮮半島有事の際に邦人を輸送する米艦船の防護などが例示されましたが、それらが日米同盟で優先順位の高い事項かと言われれば、そうではないと思います。むしろ、北朝鮮のミサイルへの対処、中国の東シナ海や南シナ海での活動に対する牽制(けんせい)、あるいは中東での米国の軍事行動などが現実的な問題です。国際法上どう判断されるのか、国連の対応がどうなるのかも含め、あいまいにされている部分があります」

 「日本の安全保障や防衛の問題で不幸なのは、政府・与党は『おれに任せておけば、心配ない』という態度をとり、逆に野党や反対派は一律反対で揚げ足とりを優先し、議論が深まらないことです」

 ――運用のうえで懸念される「悪いシナリオ」は何でしょう。

 「邦人救出で米艦を防護する事例がありましたが、こうした話がひとり歩きしてしまうのが怖いですね。日本人がテロに巻き込まれることはアルジェリアでもチュニジアでもありました。90年代にもペルーで日本大使公邸占拠事件がありました。似たようなことが起きた場合、作戦の成功が十分見込めないのに世論の圧力で自衛隊を動かしてしまう、というのが一番心配なシナリオです。国会での議論は米艦による輸送なのですが、いったんことが起きるとそんなことは忘れられ、『政府は助けられると言ってたじゃないか。何とかしろ』とならないでしょうか。リスクの高い作戦をリスクを十分に検討することなく実行すれば、自衛隊員や人質、現地の人に犠牲が出てしまいます」

    *

 なかにしひろし 1962年生まれ。京都大学教授。現実主義の国際政治の論客として知られた故・高坂正堯(まさたか)氏に学ぶ。著書に「国際政治とは何か」など。

 ■取材を終えて

 どこか気持ちの落ち着かない取材だった。歴史や国際政治の現実から語りおこす中西さんの話に、引き込まれる。同時に、反発も覚えた。たしかに日本の平和主義は感情に支えられているところがある。だがそれゆえに、理念としての強さがあるのではないか。

 大事なのは、現実と理念の緊張関係を保ち続けることだろう。政府・与党が「おれに任せておけ」と言わんばかりに法律を通した後は、なおさらだ。

 (有田哲文)
(引用終わり)

『政府は助けられると言ってたじゃないか。何とかしろ』
作戦の成功が十分見込めないのに世論の圧力で自衛隊を動かしてしまう、というのが一番心配なシナリオです。

全く同感です。
中身をしっかり吟味せずに、感情が先に立って動いてしまう人達・・・
デモに参加するしないに関わらず、そういう国民が結構いた(いる)のでは・・・?

この所の難民受け入れ問題でも、その徴候を感じます・・・

中西氏の言葉の重み・説得力・・・
それに比べ、最後の記者のコメントの薄さ軽さ・・・が印象的でした・・・

関連
橋下徹が語る「日本防衛論」(安保法制・政府案の問題点)
橋下市長「政府与党の問題意識も一定叶えながら憲法適合性も確保する。反対だけでは何も生み出さない。」7/2ツイート
【ここまで言うか、朝日新聞】(安保法案成立で)「中国の東シナ海への進出が制約されると問題だ」

 

「維新」「借金減らし増税なし」で大阪でやったこと
・私立高校無償化
・幼児教育無償化
・小中学校給食を無償に
・中学生塾代助成制度(月額1万円)
・0歳から高校生まで医療費1日500円(3日目から無料)
・大阪府大・市大授業料無償化
・授業用タブレット導入とクーラー設置
・水道料金値下げ
・特別養護老人ホームの整備促進・入居枠大幅拡大
 など
「維新の会」が、これまで行ってきた改革の数々

日本維新の会 – 未来共創ラボ produced by 日本維新の会 – DMM オンラインサロン
「未来共創ラボ」は、参加者が国会議員、首長、地方議員らと一緒になって日本の課題解決のための政策をつくり、実際に議員立法や国会質問を通して国会に政策提言をしていく日本初の新しい政治参加の仕組みです。

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コメント

  1. 京都の住人 より:

    橋下市長が何時も言っている通りのことを、整理して解り易くおっしゃってますね。記者も正面から反論出来なくて当然。反論しようと思えばヒステリックに突っ込む以外ないのですから。朝日もそろそろ近現代史をシリーズ化して掲載する時期なのではないでしょうか。歴史に手を加えることはもうしないと約束したうえで(笑)

  2. こう より:

    ものすごく強引な締め方ですね。
    感情に支えられているから、理念としての強さがある???
    全く意味不明です。

     感情:周囲の状況や物事に対する快・不快などの主観的な気持ち
     理念:行為・主義などの根底にある考え

    相反するものですし、感情によって理念が定まるのはものすごく危険な気がします。それこそ、一つ間違えれば、一気に戦争に走りかねないように思います。橋下さんが指摘している、朝日新聞の考えが全てという主観に基づく主張なのかなという印象です。

  3. Keisuke より:

    誤解も多いですが、在外邦人の救助は法制化が無くても現行憲法下で当然の権利として可能です。
    そこを安保法制をしなければできないというのは議論を混同しています。
    とかく、今回の安保法制については、現状の法制化でも出来ることと出来ないことの区別がなされないまま最後まで行ってしまいました。
    「議論が尽くされた」とは到底言えず、ほとんど進展しなかったと言えるでしょう。

    「鎖国か開国か」という問題設定も恣意的で、不適切です。
    政府案に国民の過半数が反対している状況であっても、7割の国民が安全保障体制の必要性は感じている、という世論調査結果が出ています。
    決して世論が「閉じている」わけではなく「憲法9条を守れ」と叫んでいること=鎖国という印象を植え付けるような問題設定になっているのではないでしょうか。

    世論の圧力で自衛隊が動かされる危険性については私もそうだと思います。
    これは日本だけでなく多くの国々が同じような歴史をたどってきました。
    仮に自衛隊員に戦死者が出てその悲惨な映像がテレビやネットで流されれば、「許せない」「あいつらを倒せ」という世論は高まり過激な方向へ傾斜する危険性も十分にあるでしょう。
    そうして不合理な自衛隊派遣がなされることや戦争容認ムードが高まることは(特に後者は是が非でも)避けなければいけません。

    そういった事態にあっても影響されないためには政治家の協力なリーダーシップが必要になります。
    もし自分達にはそれが難しいと思うのなら、世論の過激化を見込んで法制化をしておくべきです。
    もとより、そういったリスクも織り込んだ上で安保法制の是非についての議論がなされるべきだったのですが、国会答弁だけでなくネットやテレビでもそういった議論は聞くことができませんでした。

    「安保後の世界」などと言われますが、まだ私たちには安保についてまだ多くの宿題が残っていると言えそうです。

  4. 匿名 より:

    中国は「奪おうとしている」のではなく「取り戻そうとしている」つもりなのだとある番組で発言している人がいて気になっていましたが,その話とも合致していますね.

    そうしたいわば被害者意識を手放せない(誰かが煽ってる?)ために周囲から疎まれるなら中国にとっても幸せなことではないでしょう.

    アメリカともロシアとも違う「現代版・世界から好かれるリーダー大国」に中国がなってくれたら日本としても一番良いことなのだと思いますが…

  5. 仲井 より:

    今の状況はまさにあの蒙古襲来と同じ内容。
    当時の日本は一応戦ったようだが歯が立たなかったようで、何にもできずにおろおろしていたが、たまたま神風が吹きなんとか彼らを追っ払うことが出来た。

    でも今日本に国家の存亡がかかるほどのトラフ地震が来て国家が存亡、消滅かもと思えるほどが起これば、いやおうなしに我がものにするために日本人を踏みつけて焼き払ってでも日本国土を中国と言う国は奪いに来るだろう。

    これが来たら、中国はこれ幸いと強引に日本に乗り込んでくるだろう。
    こんな夢物語のような残酷非道さを、中国と言う国家、いや今の共産党は普通に持っている。
    取れるなら相手等踏みつけても何とも思わないのがあの大陸の民族の習性。

    それを日本の共産党も公明党も民主も、まあ呑気に何を平和ボケどころかグータラしてるのか。信じられない緊張感の無さに驚くばかりだ。
    あれってどこから来てるのか、我々日本人には到底わからんが。

    呑気と言うよりも中国に無条件で手を広げて従属で乗り切ろうとしているのだろう。かないっこないから彼らに従おうと決めてかかってるのだろう。

    こいつらほんとに馬鹿だろうがって。

    根絶やしで男の睾丸まで平気で切り落とさせるこの民族の非道きわまる残酷さをこいつらは知らないようだ。
    彼ら中国民族のことを日本民族とまるで同じだと思い込んでいるこの馬鹿連中。

    今のこの世で、地球上にヂンギスハーンの子孫にあたるDNAを伝える人間が3500万人もこの地球上に存在していることの裏返しが、どういうことかもわからんようだ。

    それぐらいの男の数を、其れにも勝る男性の数を、女性を自分の物にするためにヂンギスハーンは惨殺し殺したということの数値になることぐらいわかるだろうが!って。
    人など人間と思っていない。
    道具か家畜にしか思っていないのだ。

    日本の国内まで汚しまくり、ブラック企業がやるあの道具扱いの従業員、日本人だと騙して言っている企業トップは、まさしく中国譲りの朝鮮人企業のそのもの。
    これに近いことをやったのが歴史を振り返ってもついこの間の毛沢東だ。
    わずか2年間で2500万人から3000万人の人間を殺したとされる事実の歴史がある。人間となど彼らは思っても居ないのだ。

    彼が在任中の間には、中国で5000万人は有に殺したとされる。
    北朝鮮でも10年間で500万人から600万人殺したと言ってる時に、中国ではその10倍の人間がいとも簡単にしかも短期間のうちに殺されている。
    列車が事故を起こしまだ行方不明者がいてるのにそのまま土で埋めてしまえ隠してしまえなど人間では到底考えられない。

    それも凶悪犯が隠すための殺害ならまだしも国家がそれをやるんだから奴らは初めから人間などpではない。
    それに従属したいと思っているのが、今の大阪の自民公明民主共産党の連中。
    つまり朝鮮人議員の面々。大阪に在住の日本国籍に化けた犯罪者の朝鮮人による票で議員になってここまで奴らはのうのうとあぶく銭をたらふく食って生き延びてきているのだ。
    もう中国が怖くて怖くて仕方がないのだ。
    身元をバラされるかもしれないという恐怖と、根っから持つ中国への恐怖心、朝鮮人奴隷にだけわかるこの感情からどうやってもトラウマで奴らは逃げられないのだ。
    身がすくむのだろう。
    中国!中国!と聞こえてくるだけで。
    朝鮮人の宿命だ。

    そんな国と、そんなヂンギスハーンの血を継ぐ者が率いる中国と、仲良くだとか気を使えだとか、何を寝ぼけているのか!って。

    元からそんな気持ちなど奴らは持っても居ない民族だ。
    人間の価値は金銭でしか図らない民族だ。

    だから人間を道具に考え何のためらいもなく奴隷として売り買いが今のこの世の中でも普通に平気で日常的に行われるのだ。

    金銭でしか物事を判断しない民族と言うのは、朝鮮半島人とも同じ感覚だ。
    そんな輩が今の大阪で自分は日本人だと嘘をつきながら、日本人に化けて日本人のフリで日本民族の本来なら日本国民の為の公金を、こんなそこら辺のごろつきまがいの睾丸でもぶった切ろうかと言うような感情を持った非道連中が国民の手からかすめ取りぶんどって来た。

    中国は朝鮮を従属化し、日本は日本国内の朝鮮人がその中国の意向に沿って従属する構図になっている。
    国会前のデモを見れば参加している連中を見ればすぐにわかる。

    日本はいま日本国家ではない。
    このままでは中国の意向通りに日本の朝鮮人議員らの手によって中国に従属して中国の手先で動かされる、中国にひれ伏し従う国家を作っていくことだろう。

    国会前であのばか連中が中国の思い通りに叫び、中国はもろ手を上げて喜ぶだろう。
    日本を没落させた国に覇権を奪われる手助けをやっている張本人は、それは日本の国籍を騙し取って日本人に化けて成りすましている朝鮮人奴隷の連中だ。

    奥田愛基君の持つ家系の戸籍謄本を、
    この目で直に是非とも見たいものだ。
    何とか仁四郎君は、姿を消したのかな?

    東京警視庁に日本全国での今回の安保法制に関わるこれまでの数か月にわたる全てのアジ演説者を対象に、テレビ局の報道に関わる者らも含めてデモに賛成票を思っている状況のコメンテーターも含め、日本の国家としての公安の責任に於いて、彼らが持つ戸籍謄本の実態の真偽確認作業をやるように要請をした。
    それをやってから、そこからいつの間にかその何とか仁四郎君がテレビ画面から見えなくなったが大丈夫?

    TBSは私が伝えてから、デモのアジ演説の者らの持つ名前を、画面上に本人らの名前をそれまですべて出していたが、画面に出さなくなりだした。
    安保法制採決前後のきわどいころ、ここ数日間、ここ1週間以上、デモ者の名前を画面上にはほぼ出さなくなった。

    なぜ出さないのか面白い現象だ。
    名前の漢字を知られることが怖くなったのか。

    あれだけ大ぜいに向けてあの場で叫んでいて、それまでほぼすべて出していた者が東京警視庁に私が伝えたとTBSに伝えたら、そこからだと思うが名前を画面で出さなくなった。
    国会中継でのNHKがやった国会での霞が関官僚の名前を一切出さなくなったのと全く同じことをTBSもやりだした。

    名前の漢字を見たら日本人かそれとも日本国籍を騙し取った朝鮮人かが解るからお前らもそれで確認しろ!って伝えたら、NHKはそれ以降画面上に一切名前を出さなくなった。
    朝鮮人は何処も同じことをやる。

    名前の漢字を見られると、よほどバレるのが怖いみたいだ。
    NHKも、霞が関も、TBSもMBSも。
    ここに日本人なんて本当に居てるのかねえ。
    この間の問い合わせた省庁では、そこはほとんどが朝鮮人だったし。
    日本は大丈夫なん?
    日本人を採用しなくて大丈夫なん?

    いやほかのテレビ局も皆同じだが、日本のテレビ局でメーンで画面で出てくる者らで、日本人は何処に居てるのかをテレビ局に聞きたいほど。
    画面上に漢字の名前を出さなくなることが突然起きると非常に不自然だな。

    其れまで普通に出してたものが突然消えるとこいつらやっぱりバレたく無いから出さないんだと思われても仕方ないよな。

  6. 仲井 より:

    生テレビ
    今やってる。

    反対派側でしゃべってる連中の中に、はたして日本人は、さていてるのでしょうか!
    日本国籍を騙し取って日本人だ日本人だと言いながら日本人に化けた家系つながりの朝鮮人は、さてさてこの中に、何人いてるでしょう。

    皆さんで考えて探してみてください。

    まあ探すほどでもないか。

    ここが日本かと、ちょっと信じられない世界が目の前で広がっている。
    其れだけは確かなようだ。

    日本の若者よ!
    日本国内をよく見よう。
    日本の識者と称する連中を、色眼鏡無しでふつうによく見てみよう。

    我々の日本という国が、ここが実は日本国家にはなっていないことに気づくことだろう。
    ここは朝鮮かあ?って。

    私にすれば、
    なんか、朝鮮半島での討論会を日本で衛星中継されて見ているように見えるんだが。
    でも日本語をしゃべっているようにも聞こえるが。

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